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Rencontre avec Isabelle Ramade

mercredi 26 mars 2014, par José

Ce billet est la transcription de la prise de notes faite le mercredi 26 mars dans le cadre du #CLOM-REL 2014 à l’occasion de la rencontre synchrone hebdomadaire avec Isabelle Ramade.
Ci-dessous les abréviations RG et IR signifient Robert Grégoire et Isabelle Ramade.

Isabelle Ramade, enseignante impliquée dans le mouvement du libre. Pas juriste, mais dispose d’un réseau qui pourra répondre sur les questions de cet ordre.
Les législations sont diverses selon les pays, pas possible de connaître ans le détail la situation des ressources dans chaque pays, d’où l’intérêt de la participation de chacun.

Régime du copyright - 1710 en Angleterre, accorde pour la première fois des droits à l’auteur. En France c’est lors de la Révolution que ces droits sont apparus.
Le domaine public est arrivé assez rapidement (10 ans après la mort de l’auteur en France). Aujourd’hui c’est 70, 90 voire 100 ans dans certains pays : le temps de protection des ayants-droit a augmenté.

Droits d’exploitation d’une oeuvre : sont détenus par l’auteur qui peut les céder (à un éditeur par ex).
En France droit moral en sus, qui permet à un auteur d’interdire certaines utilisations.

Propriété intellectuelle : évolution et régime sous lequel on vit. Contesté par exemple par Richard Stallman.

Les régimes adaptés au support papier ne sont plus adaptés au numérique selon certains auteurs.
Le mouvement du libre a défini des licences qui permettent aux logiciels d’être modifiés par chacun. Mouvement né au MIT dans les années 80 sous l’impulsion de Richard Stallman.

Ce mouvement issu de l’informtique s’est étendu à d’autres domaines. La FDL pour la documentation, d’autres licences adaptées à des domaines particuliers (musique, images...) et fin 90 il y avait plétore de licences.
Un groupe avec Laurence Lessig a imaginé une nouvelle licence : Creative Commons. Elle permet de définir les droits et libertés associés à une oeuvre.
La clause de paternité est obligatoire, toutes les autres sont facultatives. Des logos clairs, comme NC (utilisation commerciale interdite) par exemple, indiquent ce que l’on veut faire. On peut aussi interdire les oeuvres dérivées, mais l’auteur peut donner ce droit de manière individuelle sur demande. L’auteur reste maître de son oeuvre et peut en modifier les conditions de licence

LIBRE/OUVERT
Libre : on donne le droit de modifier, redistribuer... sans restriction. S’il y a une restriction l’oeuvre n’est pas libre.
Libre ne siginifie pas seulement gratuit mais des droits d’utilisation, de redistribution, de modification.

Ouvert : au sens de gratuit, droit de la distribuer à titre non commercial.

REL/OER : le terme anglais est OPEN et a été traduit par libre et non par ouvert. Or avec ouvert, elle aurait pu être interdite en usage commercial, avec libre cette interdiction ne s’appliquerait pas.

QUESTIONS - RÉPONSES

Patricia Chauvard - Je suis enseignante dans le premier degré en France. Cela fait quelque temps que je me demande comment mettre en ligne les ressources que je crée ? a) Sous quels formats est-ce préférable ? des logiciels libres je suppose, comme la suite Open Office ?
b) Où placer mes ressources ? dans une banque de données déjà constituées ? mais j’aurais l’impression de perdre la main, de ne pas pouvoir maîtriser tout ce que je mets en ligne alors je préfèrerais un blog ou quelque chose de similaire mais alors, comme mais alors, comment faire pour les partager, pour qu’on "me trouve" ? c) J’hésite entre une licence CC BY et CC BY NC ll me paraît évident de ne pas choisir de licence BY ND car l’intérêt est que chacun puisse adapter ses ressources à sa pratique et à sa

IR - Pour les enseignants et les chercheurs le code de l’éducation prévoit qu’on garde toute liberté de faire son cours comme on veut, on crée ses propres ressources et on peut les publier. Les enseignants chercheurs passent un contrat avec leur université sur les conditions de diffusion.

Mais tous les enseignants ne sont pas fonctionnaires, certains travaillent dans des institutions privées, le droit s’appliquera différemment. Selon les pays aussi la législation change. Il y aurait un travail à faire pour voir comment cela se passe selon les endroits.

Selon le droit, il faut vérifier si on est bien titulaire des droits de l’oeuvre qu’on a créé pour pouvoir ensuite lui appliquer une licence.

Concernant les sites de publication : par exemple Wordpress est un hébergeur et non un éditeur (il n’y a pas de travail éditorial). Il n’y a donc pas de cession des droits à la plate-forme.

RG - si l’oeuvre est collective, est-ce qu’il faut obtenir la permission de tout le monde ?

IR - il y a aussi à regarder les cas des élèves mineurs et majeurs. Pour les mineurs, il faut sans doute demander l’autorisation à leurs parents.
Pour les étudiants, ils ont pleinement le droit d’auteur sur ce qu’ils produisent.

Il y a aussi des distinctions subtiles prévues dans le droit d’auteur français, sur le contexte de production de l’oeuvre : est-ce qu’on identifie les parties spécifiques de chaque participant ? Est-ce que tout est mélangé ? auquel cas c’est un droit d’auteur plus collectif.

Pour Youtube - ils ont un statut d’hébergeur et on ne leur cède pas un droit exclusif de diffusion. Dans le monde traditionnel, les édiuteurs ont un droit exclusif. Sur les plates-formes, il faut lire attentivement les conditions générales car dès qu’on utilise le service cela signifie qu’on en accepte les conditions.

IR - il y a une version internationale de la licence Creative Commons et des licences adaptées au pays, c’est le cas en France où il y a un droit d’auteur particulier.
On peut aussi mettre plusieurs licences sur un document, cela se fait beaucoup dans le logiciel libre ou encore sur Wikipedia Commons pour les images.
On peut donc mettre la licence "unported" (internationale) plus la licence spécifique à son pays si elle existe.

Jean-Louis Frucot - Une licence CC by Sa oblige celui qui la commercialiserait à mettre son produit sous la même licence.

IR - exact.

Bruno Tison - Quelle est la différence entre la licence 3.0 et 4.0 , le Choix licence juridique France ou International quelles différence ?
Si ce même cours a été déposé en Créative Commons d’un point vue juridique qu’est-ce qu’il se passe si Licence sélectionnée Attribution - Pas d’Utilisation Commerciale - Partage dans les Mêmes Conditions 4.0 International

IR - on peut mettre une licence et ensuite passer un accord particulier avec un éditeur avec une licence différente concernant des droits d’édition.

Marcela Maftoul - Si l’étudiant est propriétaire de sa production et qu’on veut la publier sur la plate forme de l’université - doit-on lui faire signer un document ?

IR - oui en effet, nous avons eu à le faire pour des travaux d’étudiants.

RG - Youtube est une plate-forme d’hébergement qui accepte les licences sous Creative Commons.

IR - ils en acceptaient certaines, mais pas toutes. Il faut bien regarder les conditions d’utilistion car on ne peut pas toutes les choisir.

Flickr propose aussi lorsqu’on télécharge une photo d’indiquer un type de licence, dont Creative Commons. Il y a des millions d’images il est intéressant de pouvoir choisir à partir d’un type de licence. Mais su Wikipedia Commons il y a aussi des milliers de documents sous licence libre qu’on peut réutiliser.

RG- comment faire évoluer le régime actuel du droit d’auteur ?

IR - le mouvement du libre a choisi la bonne voie puisque les licences libres respectent le cadre général du droit d’auteur et du copyright. C’est bien parce que l’auteur a ces droits qu’il peut derrière choisir une licence et l’applique à son oeuvre.
Le fait que les licences libres existent fait évoluer les mentalités et probablement on finira par trouver normal à terme qu’on puisse redistribuer une oeuvre en citant l’auteur, au moins à titre non commercial.
En France nous avons eu la loi HAdopi répressive mais le débat reste ouvert sur une licence globale qui permettrait de partager des oeuvres hors d’un cadre commercial.
Je pense que cela fait évoluer les mentalité et qu’à terme on pourra utiliser une oeuvre sans être obligé de lui coller une licence.
Si on a le développement de ressources éducatives libres et ouvertes, celles qui sont payantes finiront par ne plus pouvoir être trouvées dans la masse.
Cela dépend aussi de l’action des ayants-droit qui cherchent à augmenter la durée de protection d’une oeuvre. Or plus cette durée est longue, plus cela diminue le nombre d’oeuvres dans le domaine public.

Le fait de publier soi même sous licence libre contribue à augmenter le nombre de ressources et à donner du poids à ce mouvement.

RG - débat, faut-il mettre les ressources sous ND et NC ?

IR - pour qu’une ressource soit classée libre, elle doit pouvoir être modifiée. Pour un enseignant c’est important, on ne prend jamais une ressource en totalité, on a toujours besoin de l’adapter. C’est aberrant qu’on ne puisse pas le faire sans demander des autorisations, y compris au sein de la classe car l’exception pédagogique est assez conrainte et assez réduite. En pratique beaucoup d’enseignants ne savent pas que c’est interdit et le font mais le problème se pose lorsqu’ils veulent diffuser leur ressource car ils n’ont pas toujours demandé les autorisations aux ayant-droit des ressources qu’ils ont utilisées.

La clause NC est restrictive et l’utiliser ou non dépend de ce que l’on vise. Certaines personnes ne souhaitent pas qu’une entreprise utilise leur oeuvre, qui est du travail qui aurait servi commercialement sans rétribution de ce travail.
Dans le mouvement du libre, les clauses NC ne sont pas acceptables et finalement les persponnes priorisent la diffusion de la ressource en n’y mettant pas de barrières.
Par exemple quelqu’un en Allemagne a décidé de vendre la Wikipedai sur CD, ce n’est pas interdit et cela permet de mximiser la diffusion de la ressource.
PAs de recommandation à ce sujet : c’est une question qu’on se pose à chaque fois.

IR - si on ne met pas une licence attachée à ce qu’on publie, on ne dit rien sur les conditions de réutilisation, cela revient à l’interdire. La licence est importante pour préciser cela.
Une propriété fondamentale du numérique est de pouvoir être reproduit en un très grand nombre d’exemplaires. Même si on met des clauses de confidentialité, par exemple sur Facebook, on n’est pas à l’abri que la ressource soit copiée et diffusée par un ami.
Certaines questions sur les ressourvces libres concernent les format : les ressources libres doivent-elles être faites avec des formats libres ? Oui, cela me semble très important, sinon on va contraindre à utiliser tel ou tel logiciel propriétaire et un format non réutilisable.

Que se passe-t-il si on ne met pas de licence ?

IR - c’est le droit d’auteur, la loi, qui s’applique. On ne peut donc rien faire de l’oeuvre, sauf la consulter.

Bruno Tison - Une photo prise avec smartphone en mode selfie avec une personnalité peut-elle être déposée en CC sans demande d’autorisation de la personnalité

IR - c’est le problème du droit à l’image, mais il y a des exceptions pour les personnalités publiques qui ne peuvent pas invoquer le droit à l’image de la même manière qu’une autre personne. Leur position publique, leur visibilité les mets dans une catégorie à part.
On a le problème dans le contexte éducatif quand on prend une photo où les élèves sont reconnaissables : on doit avoir une autorisation écrite qui autorise la diffusion. Mais si c’est une foule, le droit à l’image ne s’applique pas.

RG - question de Jean Louis Frucot, est-ce que je peux utiliser une ressource non commerciale dans une école privée, qui est une école commerciale ?

IR - c’est un débat sur l’interprétation de la clause NC. Ce n’est pa toujours facile de savoir si elle s’applique.
Exemple : si je publie un blog et que j’ai des Google AdWords ; est-ce que je peux publier une ressources CC en NC ? Normalement non puisque je retire de l’argent de mon blogue. Pour un organisme d’enseignement privé je ne sais pas, mais je peux poser la question à un ami juriste.
Comme cette clause est trop compliquée et trop subtile, c’est une de sraisons pour lesquelles les partisans du libre ne souhaitent pas l’utiliser.

RG - Anne Céline Grelot dit sur le droit à l’image qu’il ne faut pas oublier que les éclairages de nuit d’un monument relèvent du droit d’auteur.

RG - conclusion sur deux choses : planifier la réunion de vendredi et... j’ai oublié la deuxième.
Pour vendredi

IR - cela m’arrange qu’on décale à 19 heures.

Sur les modèles d’autorisations concerant le droit à l’image, voir sur le site PairForm et modèles d’autorisation http://www.virusphoto.com/10575-5-modeles-types-dautorisations-a-faire-signer-a-vos-modeles.html

IR - ce qui est difficile dans le monde numérique c’est la facilité de la copie, la notion d’original s’applique difficilement parce que la copie se fait à l’identique. Ce n’était pas le cas pour une photo argentique. Du coup, les litiges de paternité sont plus difficiles à résoudre. Peut-être faudrait-il publier sur un site où la date est indiquée. Je ne sais pas si on peut déposer son document imprimé, en tout cas si le document est exclusivement numérique, je ne vois pas comment on peut faire. Je demanderai à des juristes s’il existe un moyen de protection.

Pour finir :

IR - remercie les participants courageux qui ont survécu aux quatre semaines du CLOM.
Les questions posées étaient assez usuelles, mais il faut y répondre et bien connaître ces éléments.
Cela illustre qu’on vit dans un monde d’interdictions et de contraintes et on voit que le libre est une bouffée d’oxygène qui permet de partager des connaissances.
Il y a un travail à faire pour inciter les enseignants à produire des ressources libres : ils en utilisent, c’est normal qu’en retour ils en produisent.

Note personnelle : sur la frontière et les recouvrements entre information et bien commun, voir le livre "Cause Commune" de Philippe Aigrain.